Имам един въпрос и не знам дали тук е мястото, или трябва да отворя нова тема ,но предполагам отговора би трябвало да е ясен за някой със технически познания.
Та въпроса ми е кога колата харчи по-малко по инерция - на скорост или изключена от скорост? Един познат ми беше развил теорията че на скорост харчела по-малко или практически нищо, но някак си не ми се вярва работещ двигател на високи обороти да не харчи нищо или по-малко отколкото на ниски. Ако някой може да каже нещо по темата, подплатено с технически аргументи ще съм доволен :)
Хаха, супер яката тема, сега ако не стане скандал пак :D
Спускането при неутрална предавка - празен ход (ПХ), спускането на скорост - принудителен празен ход (ППХ).
Като цяло много зависи. Най-добре се вижда ако борд компютъра има моментен разход.
Много зависи от наклона, скоростта, оборотите и дали колата е с ръчни, автоматични скорости (Jatco при Мк3 Мондео) или полу-автоматични скорости (PowerShift-а при Мк4).
При ПХ разходът на гориво ще е примерно 1-2/100, а при ППХ ще имаш 0/100 в идеалните условия - когато си вкарал в някакви подходящи обороти и наклонът е достатъчен, за да се поддържа еднаква скорост на моторна спирачка. ОБАЧЕ ако скоростта ти е висока, примерно по магистралата, да кажем излизаш от тунелите на Тракия посока Пловдив и оставяш на ППХ - до едно време добре, ама после хем ще е в надолнището, хем ще се подава гориво, за да поддържа скоростта. Така че нещата са горе-долу изравнени.
В случая с тунелите, когато съм с Мондеото (6-степенна ръчна), навсякъде карам на скорост, като съм с Ц5-цата (автоматик), той има по-хубава инерция от Форда и на някакви такива спускания съм на N и минавам много повече на N с 2.5-2.9/100 отколкото на D и темпомат с разход, който в началото е 0/100, а после се покачва, за да поддържа скоростта.
Малко се отклонявам по повод автоматиците, ама ако го правите това, първо пробвайте с бавна скорост при спускане на N и после като ръгнете D дали кутията ви е умна или ще включи на 1ва предавка :)
То всъщност е много дълга темата... Освен от кутията, наклона и оборотите, зависи от това дали смесите ги прави карбуратора, моно-ижекцията или инжекциона...
ППХ при бензиновите двигатели е когато моторът има обороти над ПХ, а ТПС (сензора на дросела) отчита затворено положение. Грубо казано, в този случай при моноинжекционите и инжекционите разходът е по-малък, докато при карбураторите не е. Там пак се обеднява сместа, но не достатъчно, за да се сравнява с ПХ и при тях е по-икономично карането с изключена предавка.
При новите дизели е горе-долу същото, ама се гледа позицията на педала. От старите дизели не разбирам, носят се митове и легенди, че Vanko много разбира, той да обяснява :D
И аз съм чувал,че на скорост гори по-малко отколкото на свободна. Само за газифицираните коли не важало това. Разтягали са ми и на мене едни дъъъъълги лукими как не гори колата когато е на скорост по нанадолнището. И на мен не може да ми го събере глава. Змачи, Pyrhel, означава ли,че този "мит" се отнася за по старички автомобили ? Аз принципно си карам на скорост,не заради икономя, нищо,че съм Габровец ;)
Аз знам, че "по-новите" (компютъризираните) би трябвало да харчат по-малко от колкото на празен ход когато са на скорост; при някои автомобили над определени обороти. Реално е така, но да се възползваш от това вече както е казал Pyrhel си е до добрата преценка на водача. За старите автомобили(включително моята с карбуратор) съм чувал, че не харчело нищо отново заради вакуумите, но не вярвам и мисля, че харчи маалко повече отколкото на празен ход, защото празния ход го дърпа под дроселовата клапа. При тези с плочка за газта ... те харчат колкото на празен ход или отново маалко повече, защото потока ще е мноого малко по-голям от този на празен ход, а потока дърпа горивото в този случай. Общо взето според мен по-голямата полза от пускането на скорост е за използване на двигателната "спирачка" което рефлектира върху спирачки и може би при намаляване за светофар-за горивото. Поне аз винаги връщам предавки като ги редя при намаляване за светофар или спиране..
Та като цяло да.. икономия на ГОРИВО на скорост е моя отговор.
Когато изключиш от скорост - двигателя продължава да консумира гориво за да преодолява вътрешните си съпротивления, да върти генератор, водна помпа, хидравлична помпа, климатик... Когато спускаш на най високата предавка - това го прави инерцията, пак имаш горивоподаване (има си заложено минимално количество гориво, под което не се пада).
При ХаФтоматик - зависи от типа на кутията. При "роботизирана" кутия с триещ съединител между нея и двигателя е валидно горното, ако кутията е класически автомат с хидротрансформатор - вече има различни видове хидротрансформатори:
- някой изобщо не предават въртящ момент в обратна посока - от колелата към двигателя, при тях каквото и да правиш двигателя си върти "карантиите" и харчи гориво за това,
други също не предават, но пък стават хидродинамична спирачка при спускане (ретардер) - при тях двигателя също си върти "карантиите", обаче самата кутия те спира ако не даваш газ,
при трети хидротрафа предава въртящ момент и в двете посоки и е валидно същото както и за ръчките.
При ППХ повечето мотори над определени обороти не консумират нищо - примери Фиестата (бензин), старото Мондео МК2 (бензин), и служебната Октавия (нафта). При ППХ показва 0 разход, а на Фиестата съм гледал и импулсите към инжекторите - ами няма импулси.
Малко е спорно кога разхода е по малък, дали когато се движиш по инерция (имаш минимален разход гориво, но минаваш по голямо разстояние) или при ППХ (разход 0, но мотора спира колата).
Определено е по безопасно при ППХ. Един колега като засили джипа със 120, почна едно спускане и взе че изключи от скорост за икономия, ама как се спират 2тона със 120-130 не се замисля.
За обикновенните автоматици с хидротрансформатор (Pyrhel да чете внимателно) е силно нежелателно движение по инерция на неутрална (лоста на N) особенно със скорост над 60км/ч. При тях помпата е закачена на първичния вал и се върти с оборотите на мотора, при движение по инерция оборотите на мотора са ниски, в същото време вторичния вал се върти доста бързо от колелетата, налягането на маслото е малко, охлаждането и смазването на кутията се нарушават и в един момент тази почти никаква икономи ни излиза през г....
То автомата е измислен за мързеливи - преди да тръгнеш D, като спреш N, през останалото време си бъраш в носа.
Това е и причината тези автоматици да не се теглят.
При голямо надолнище: Под определени обороти и на скорост си гори 2-3 литра. Над определени обороти заковава на 0 литра и не гори на практика нищо. Моторът играе ролята на спирачка. Тук ако си на свободна ще гори 0,8-1литър и после ще спираш трудно със спирачките т.е. ще се харчиш хем за гориво, хем за накладки, дискове и прочие. Отделно е и мегаопасно при по-продължително спускане, защото спирачките загряват и "хващат" все по-лошо.
При средно надолнище: Зависи. Ако е на скорост, над определени обороти и си поддържа скоростта, то става и си гори 0литра. Ако искаш да забавяш по-малко - пак гори 0литра. Ако си на свободна в тази ситуация или ще ускоряваш малко или ще си поддържа скоростта и ще гори 0,8-1-2 литра.
При малко надолнище: На скорост може и да гори 0литра известно време, но скоростта ще спада непрекъснато. После ще трябва да се компенсира забавянето и да се даде газ и оттам икономията отива по-дяволите. По-добре е да се пусне на свободна - тогава ще гори 0,8-1-2литра, но или ще си поддържа скоростта, или ако е съвсем малко надолнището пак ще забавя.
Ако се кара с цел икономия най-важното е да се знае, че колата гори най-много при ускоряване и при високи скорости. Т.е. при малко надолнище може би е по-добре да се кара на скорост и ако трябва да се дава малко газ с моментен разход 2-3литра, отколкото да е на свободна и скоростта да падне да кажем от 100км/ч на 70км/ч и после да се дава газ пак до 100км/ч.
Зависи доколко е стръмен наклонът, доколко правилно е подбрана предавката и каква скорост целим да поддържаме. На съвременните коли при движение на скорост без газ се задейства DFCO (Deceleration Fuel Cut-Off) и спира подаването на гориво. Това обаче е в сила до определени обороти, под които има риск от нестабилна работа и загасване на двигателя. Тогава горивната помпа се включва принудително. Ако караш на пета с 1200 оборота, точно това ще се случи.
Идеята е да си на скорост, но оборотите да са поне 1500-2000. Веднъж пестиш от гориво, втори път - от накладки и дискове. :)
Само да вметна, че и "газифицираните" двигатели горят много по-малко при ППХ. Стига, обаче да са с ГИ.
Все още не ми е ясно, как по голямо нанадолнище с дължина примерно около 10 км. , на скорост и на високи обороти, няма да изхарча капка гориво, а двигателят ще работи през цялото време на над 2000 оборота. Пускал съм такова нанадолнище и наклона е такъв , че на 5-та карам с около и над 100 и на моменти трябва да натискам спирачка или да превключвам на 4-та за да намаля. 5 минути да се въртят някакви изпарения и никакво гориво да не постъпва в двигателя ми се струва доста невероятно. За съжаление нямам моментен разход на борда за да видя какво показва, но принципно никак не му вярвам.
Вържи свето-диод и ще видиш кога/колко цъка дюза :P
До колегата Vesel. В тази ситуация, която описваш гаранция, че моментния разход 0л/100км. Надолнището може да е и 10км. За 10км ще си изгорил точно 0л/100км. Това, което описваш е идеалната ситуация за икономия на гориво.
Цитат на: Chr81 в 09 Юни 2014 11:34:33
До колегата Vesel. В тази ситуация, която описваш гаранция, че моментния разход 0л/100км. Надолнището може да е и 10км. За 10км ще си изгорил точно 0л/100км. Това, което описваш е идеалната ситуация за икономия на гориво.
Означава ли това, че ако надолнището е 100 км, а в резервоара си имам 0,5л (чисто теоретично), след тези 100 км ще имам пак 0,5л? Нали двигателя работи през цялото това време.
Цитат на: stanilabg в 01 Септември 2014 18:47:32
Означава ли това, че ако надолнището е 100 км, а в резервоара си имам 0,5л (чисто теоретично), след тези 100 км ще имам пак 0,5л? Нали двигателя работи през цялото това време.
ЧИсто теоретично - да...
Не се заяждам, но това е невъзможно.
Цитат на: stanilabg в 01 Септември 2014 19:45:35
Не се заяждам, но това е невъзможно.
За това казах - на теория. На практика - все ще пусне някъде някоя дюза да пръсне. Не веднъж е ставало дума че БК греши когато показва данните за моментен или среден разход.
Не имах предвид грешки. Мотора нали за да работи, ползва гориво. Т.е. нямам как след 100 км, да не ги изгори тези 0,5л.
А това, че БК показва 0,0л разход, е заради това, че не натискаш педала.
Мотора работи, но не защото се подава гориво... Самото нанадолнище кара колелата да се въртят, от там цялата карантия и мотора и заради това имаш и моторна спирчка, като не даваш газ.
Цитат на: Marlboro в 01 Септември 2014 20:23:45
Мотора работи, но не защото се подава гориво...
Е да де, ама работи...... А за да работи, какво ползва....гориво.
Ползва инерцията и движението, което се предава от колелата през скоростната кутия кум двигателя. Стига да е достатъчен наклона за да не паднат оборотите и да започне отново да подава гориво за да поддържа нужните за всички системи обороти.
Вземи една кола с газов инжекцион примерно, че по лесно се гледат времената когато има условия за принудителен празен ход (ППХ) инжекторните времена се нулират т.е. в този момент няма впръскване на гориво, ако има достатъчно дълго спукане както казваш 100км и през цялото време има условията за ППХ няма да впръска гориво, обратния режим на един двигател е компресор, а както знаем компресора не използва гориво а пак работи!
Цитат на: stanilabg в 01 Септември 2014 20:34:59
Е да де, ама работи...... А за да работи, какво ползва....гориво.
мне ,мотора в тоя момент не работи - горене няма .. само се върти принудително .. ако се появи натоварване или оборотите паднат много ЕКУ-то възстановява подаването на гориво
Цитат на: Alexi в 01 Септември 2014 22:00:13
мне ,мотора в тоя момент не работи - горене няма .. само се върти принудително .. ако се появи натоварване или оборотите паднат много ЕКУ-то възстановява подаването на гориво
Трудно ми е, да го проумея. :-[
Правилно ли разбирам, че при поддържане на определени обороти и скорост, по надолнище, е все едно си врътнал ключа?
П.П. Къде може да се прочете за това повече?
ЦитатПравилно ли разбирам, че при поддържане на определени обороти и скорост, по надолнище, е все едно си врътнал ключа?
Правилно си разбрал ;) И аз като го чух това преди няколко години ми беше много интересно и смешно ... и като ми го обясниха 3781657832 пъти - горед оло го разбрах и започнах леко да го вярвам :)
Цитат на: stanilabg в 02 Септември 2014 08:32:03
Трудно ми е, да го проумея. :-[
Правилно ли разбирам, че при поддържане на определени обороти и скорост, по надолнище, е все едно си врътнал ключа?
П.П. Къде може да се прочете за това повече?
грубо казано да .. трябва да не подаваш газ .. ЕКУто си работи следи си всички датчици но не впръсква гориво .. много лесно се вижда на кола с моментен разход на борда ,в тоя момент показва 0.0/100
Цитат на: stanilabg в 02 Септември 2014 08:32:03
П.П. Къде може да се прочете за това повече?
Пробва ли да питаш гугъл?
Да си призная, не. ::)
П.П. Сега потърсих инфо - попадам все на форуми. Искаше ми се нещо "по-официално".
По официално - някой учебник по ДВГ.
колко официално ,не търсиш .. ето ти цитат от уикипедия :
"Engine braking is a generally accepted practice and can help save wear on friction brakes. It's even used in some motor sports to reduce the risk of the friction brakes overheating. Additionally, most modern engines don't use any fuel while engine braking which helps reduce fuel consumption. This is known as DFCO or Deceleration Fuel Cut-Off"
Цитат на: Alexi в 02 Септември 2014 17:20:50
колко официално ,не търсиш .. ето ти цитат от уикипедия :
Е, ако знаех как е на английски, нямаше да питам.
и аз не знаех ,пробвах с forced idle ,idle cut off и такива неща докато го открих как е ,отне ми 5 мин .. интересното е ,че има такива разработки още от 60те години за карбуратор дори са патентовани
Явно не съм се изразил правилно - не разбирам от английски. И да бях написал "forced idle ,idle cut off", резултатът щеше да е отново на английски. А аз какво....? Не разбирам английски.
Google translator?
Колегите са прави в режим на ППХ гориво не се пуска. Мегата с която карах си имаше тази опция като даже си настройваш над какви обороти, положение на ТПС и натоварване МАП. Когато два от трите фактора са изпълнени си влиза в режим ППХ и времената на дюзите са 0 милисекунди. Всички съвременни инжекциони я имат тази опция.
Цитат на: stanilabg в 02 Септември 2014 19:15:59
Явно не съм се изразил правилно - не разбирам от английски. И да бях написал "forced idle ,idle cut off", резултатът щеше да е отново на английски. А аз какво....? Не разбирам английски.
ЦитатСпирачен ефект на двигателя е общоприета практика и може да помогнат за спасяването на износването на триещите се спирачки. Тя дори се използва в някои моторни спортове да се намали риска от прегряване на фрикционни спирачки. Освен това, повечето съвременни двигатели не използват всяко гориво, докато спирачната които двигателя спомага за намаляване на разхода на гориво. Това е известно като DFCO или забавяне на гориво Cut-Off
Google translator is my best friend 8)
Е хубаво де, превода го видях. Ама нищо повече, защо е така.
Нищо от рода на, защо двигателя работи като компресор......
Темата прочете ли я, погледна ли в Гугъл за ППХ, какво пише... Има форуми с теми по 40 страници.
Кое защо е така, освен да питаме някой двигател, да разкаже от първо лице.
за икономия колега .. то си пише .. за какво да ти впръскват дюзите гориво ,като мотора се върти принудително по баира надолу ..
Цитат на: stanilabg в 03 Септември 2014 15:40:41
Е хубаво де, превода го видях. Ама нищо повече, защо е така.
Нищо от рода на, защо двигателя работи като компресор......
Двигателя не работи като компресор, защото все още клапаните му се мандахерцат. Изглежда първо трябва да минем през "основни принципи на работа на ДВГ" преди да се втурнем в обяснения за ППХ поради риска на края все пак отново да останем неразбрани.
Не считам за нужно да знам всеки двигател от гамата на Форд, но при Зетек например при спускане по инерция - затворен дросел (отчетено спрямо ТПС) и обороти над 1500 (едно пет нула нула) сигнал/импулс към инжекторите въобще не се подава. Иначе казано - капчица не минава. В същото време газо-разпределителния механизъм си работи перфектно, засмуква си въздух, изхвърля го и това е - пък дали вътре е горял или не няма никакво значение. Започва ли да се изяснява картината?
Най просто казано при двигателите с инжекцион и дизляците - с педала на газта задаваш не колко гориво да постъпва (както при карбуратора), а какви обороти желаеш, а комп-а (при дизляците без (много) електроника- помпата, чрез регулатора на оборотите) определя колко гориво да подава. Ако коляновия вал се върти със по-високи обороти от зададените - гориво не се подава. Някога при ЛАДА-2104/5/7 имаше и клапан за ППХ на карбуратора който при над 1500 об/мин и пуснат педал на газта спираше горивоподаването. Естествено - не работеше както трябва....
Е, разкъсахте ме. (shy)
Просто ми беше странно (не, че все още не е), че без подаване на газ, по надолнище, не се осъществява детонация и буталата се движат, все едно си врътнал ключа.
Това е. Смятам въпроса за изчерпен.
То тогава сигурно ти е странно и защо топчето се търкаля само надолу по наклонена плоскост, а нагоре трябва да го побутваш.
При мен детонации има когато карам на газ . Там с простото АГУ винаги влиза "нещо" и пука в гърнетата .
На мнение съм че този ППХ е пълен ташак . Икономията от него също ..
Цитат на: TourneoRS в 03 Септември 2014 18:42:26
На мнение съм че този ППХ е пълен ташак .
(http://tapatalk.imageshack.com/v2/14/09/03/80b2c3d31293683e98424478fae4bdcf.jpg)
икономията според мен е осезаема .. я си представи ,че слизаш Шипка .. 20-30 км с разход 0/100 .. тия дребни неща направиха коли от по 250 коня да харчат 6-7 .. при БМВ примерно има въведени следните неща - алтернатора работи само на ПХ и ППХ ; водната помпа е ел. и се включва само когато трябва и с нужните обороти ; хидравликата също ; клапи затварят предната решетка ако не е нужно сериозно обдухване на радиатора - подобрена аеродинамика ; 8 степенна кутия и десетки други нещица дребни ама събрани заедно водят до 3-4 литра икономия
И когато нещо от тези дребни неща "изкиха" - икономията отива по дяволите... (е то за това "белите" хора си карат колите докато са в гаранция) (rofl)
Да не съм офф-топик - напомням че изключването от скорост не е позволено в правилника :)
е то със всичко е така .. първия собственик ще икономиса ,другите ще се набутат то ако теглиш чертата на комън рейл технологията като цяло - файда няма ..
Цитат на: Alexi в 03 Септември 2014 19:49:28
е то със всичко е така .. първия собственик ще икономиса ,другите ще се набутат то ако теглиш чертата на комън рейл технологията като цяло - файда няма ..
Що да няма, колите се правят за първия собственик, другите купуваме на собствен риск
Цитат на: Alexi в 03 Септември 2014 19:49:28
е то със всичко е така .. първия собственик ще икономиса ,другите ще се набутат то ако теглиш чертата на комън рейл технологията като цяло - файда няма ..
АМИН! (bow) (bow) (bow)
Според мен от ППХ има файда, но трябва да се внимава с карането на тихи обороти и на изключена от скорост. Особено за дизеляците скоро четох, че подобен стил или начин на каране (както е при таксиметровите коли) скапвало демпферната шайба на коляновия вал. ...а тя хич не е евтина. Така, че ...умната, да не икономията да иде за ремонт... >:(